Dossier Europa/2

L'APPUNTAMENTO DEL 13 GIUGNO
Tom Benetollo, Don Tonino Dall'Olio, Pietro Ingrao, Paolo Nerozzi  

La rivista del manifesto Il 13 giugno molti di noi avranno anche più di due schede da mettere nell'urna: per le elezioni del Parlamento europeo e di molti Consigli comunali e provinciali; ma tutti ne avremo una che vale due volte, per l'Europa e per l'Italia. Ai temi europei messi alla prova dalle elezioni «la rivista» dedica quasi per intero questo fascicolo. Qui invece, vorremmo cercare di capire insieme con voi 1, che avete un contatto quotidiano con tanta gente, come si intrecciano queste due intenzioni di voto e dove possono portare, come possono giocare in queste elezioni europee le grandi questioni mondiali, politiche, sociali, anche istituzionali, che sono aperte e combattute in Italia. Con un interrogativo particolare: come si esprimerà, secondo voi, il grande movimento di questi anni di mobilitazione, di protesta, di lotta in una tipica verifica di rappresentanza qual è una scelta elettorale? Sarà spinto a una reazione attiva, a un voto contro Bush e Berlusconi, che magari premi le forze politiche che si sono schierate sin dall'inizio contro questa e altre guerre, e avrà la volontà e la fiducia di imporre con la scheda una svolta nella politica italiana e nel processo di costruzione europea? Oppure le esitazioni della Lista Prodi, le divisioni della sinistra politica, il `disincanto europeo' possono alimentare un rischio di smarrimento, di dispersione, persino il rinascere di una tentazione di astensionismo?

Paolo Nerozzi La mia impressione è che, almeno nel mondo con cui ho maggiori rapporti, ci sia un'attesa, un affidamento sull'Europa come a una possibile alternativa al ruolo mondiale degli Stati Uniti, e al loro modello sociale. Si pensa, si immagina l'Europa come una promessa di un diverso, pacifico, governo del mondo, una garanzia di una società più solidale. Sappiamo che la realtà delle politiche dell'Unione, e quella degli Stati del continente è ben diversa, tuttavia questo elemento di attesa e di fiducia è sentito, almeno nel mondo del lavoro. C'è poi, contemporaneamente, la fortissima preoccupazione per il grande pericolo rappresentato dal governo Berlusconi: in primo luogo, com'è facilmente immaginabile, per l'aggressione alle condizioni sociali, ai diritti del mondo del lavoro. La persistenza della crisi economica, il peggioramento delle condizioni di vita e di lavoro delle persone, l'insicurezza e la paura rispetto agli effetti che questa guerra produce, sono motivazioni che trovo diffuse e assillanti. Ma non sono le uniche; conta molto anche una sensazione di esclusione dalle decisioni politiche, la preoccupazione - forse più acutamente sentita che nello stesso ceto politico - per l'attacco portato dal centro-destra alla natura partecipativa della nostra democrazia. La mia impressione, quindi, è non soltanto che il mondo del lavoro andrà a votare, ma che il corto circuito fra il grande tema della pace e della guerra e le questioni sociali - miscela in cui non poco ha contato l'orientamento pacifista prevalso in un vasto mondo cattolico - abbiano inciso anche in quel blocco sociale delle persone più povere e più deboli che nel passato avevano votato per Berlusconi, in particolare nel Mezzogiorno. Insomma mi sento di poter prevedere che il mondo del lavoro andrà a votare, e contro Berlusconi. Se poi questo voto si articolerà sulle scelte che le diverse forze di opposizione vengono compiendo in questi mesi, se prevarrà più l'orientamento antiberlusconiano o anche un elemento di scelta-

Pietro Ingrao -scelta in che senso?

Nerozzi Di scelta all'interno delle forze dell'opposizione fra chi, per esempio, è stato contro la guerra da sempre con più nettezza e coerenza e ha avuto posizioni più avanzate sulle questioni sociali, sul Welfare-su questo mi è più difficile avanzare una previsione. Molto dipenderà da quello che avverrà in questi giorni, nelle prossime settimane. Intendiamoci, non è che le persone non vedano la differenza, che non si siano fatte un giudizio differenziato, ma l'assoluta necessità di liberarsi di questo governo è molto forte.

Tom Benetollo Leggevo questa mattina su «Repubblica» un sondaggio molto negativo per Berlusconi, che tuttavia presenta un altro dato che dice questo: se Atene piange, Sparta non ride. Solo il 34% degli intervistati assegna la sufficienza al ruolo delle forze di opposizione. Ma sapete qual è il grado di fiducia per il governo? Il 36 %: due punti in più, nonostante che lì venga segnalato un vero e proprio crollo della fiducia e del consenso verso Berlusconi. Io vedo in questo un ulteriore messaggio da parte dell'opinione pubblica, che esprime un'attesa di cambiamento politico. C'è un bisogno netto di qualcosa di nuovo, che va anche al di là della qualità dei programmi. C'è proprio un clima che si sta sviluppando, di aspettativa e di ricerca. E penso che una parte molto grossa di questa spinta si esprimerà proprio in queste elezioni. Naturalmente si esprimerà attraverso i canali dati, le forme partito date, le figure date, anche perché ci sono poche innovazioni, sia di programmi che di figure. È un passaggio stretto, ma sento che di fronte a noi c'è proprio un vero tornante, con alcuni significati che sbaglieremmo a ignorare.
Contro la guerra in Iraq c'era il 90% degli italiani. Dire che la lotta contro la guerra sia una faccenda che riguarda solo la sinistra non è assolutamente giusto. Allora - mi chiedo - la pace è o no un progetto politico? Questa è una domanda per tutti ma naturalmente in primo luogo per il centro-sinistra, per le forze di sinistra. E qui vedo una divisione profonda, proprio di prospettiva. In una certa Realpolitik - lasciatemela chiamare così - la guerra è un ingombro, qualcosa che non si vede l'ora di nascondere sotto il tappeto. Se ci pensate, la storia dei Balcani ha detto esattamente questo. Chi non sente che il tema della guerra è una questione che investe tutta la storia, vicende che ci riguardano tutti non è culturalmente in grado di cogliere quanto questo elemento possa influenzare qualsiasi cosa di cui parliamo. Allora la domanda se la pace è o no un progetto politico, è una domanda dirompente. Se di là dai un senso e una finalità a tutta una politica, questo fa una bella differenza.
L'inquietudine sociale è enorme, ma non di una qualità molto diversa. Io sento uno scontento gigantesco, ma, a differenza di tutte le altre fasi - anche quella della grande protesta del '94 - questa inquietudine è nutrita di un grande dubbio, di un'ansia acuta sul futuro, che non è un vago stato d'animo, ma nasce da un senso di precarietà che investe lo stato della cittadinanza, che va dai diritti costituzionali al diritto al lavoro, a tutto un patrimonio di conquiste civili, politiche, sociali che sembrava per sempre acquisito. Nel cittadino sta prevalendo questa sensazione: che tu ti svegli la mattina e non sai cosa ti può capitare. La precarietà vera è questa. Da qui nasce il bisogno, di una politica che, sulla base dei migliori principi e dei valori della nostra democrazia, ci porti verso quella che definirei una sintesi indissolubile tra diritti, Welfare e pace-

la rivista del manifesto e il processo europeo la fa intravedere?

Benetollo Non direi. Quando Paolo parla della percezione dell'Unione europea come di una garanzia di un mondo diverso, temo si tratti di un bisogno di autorassicurazione. Perché, in realtà, quello che ti propongono queste istituzioni, in particolare nella versione prodiana, quanto mai avvolgente da questo punto di vista, è una retorica rassicurante.
No, penso proprio che, di fronte a questa grande insicurezza, ci sia bisogno di un'altra politica. Questa terribile storia irachena, ora segnata dalla sconvolgente realtà della tortura, mostra anche a chi non vuol vedere che la missione appiccicata a questa guerra, quella dell'esportazione della democrazia con tutti i mezzi, è così falsa e inquinante che si sta ritorcendo contro un paese che - anche da molti di noi - è considerato la roccaforte della democrazia liberale. 35 morti sotto tortura, se sono veri, sono una media da Saddam Hussein, proprio da dittatura feroce, altro che democrazia! Quindi se l'Europa deve impugnare una bandiera, questa è proprio la bandiera della democrazia. Impugnamola noi.
In questa impresa, se vale qualcosa quello che ho detto finora, il ruolo dei movimenti è davvero di grande valore. Soprattutto di quelli nati in Italia, dove si è determinata una forma reale di alleanza tra sindacato e movimenti - con la Cgil e la Fiom che del movimento si sentono parte integrante - che costituisce un campo vasto di forze sociali e politiche che si batte per i diritti, che quindi può avere un consapevole ruolo di spinta in questa direzione. Credo che questa spinta sia destinata a rivoluzionare lo scenario politico.

Don Tonino Dall'Olio Che le bugie abbiano le gambe corte non è né un detto evangelico, né una facile ironia nei confronti del presidente del Consiglio di questo paese. No, letteralmente hanno proprio le gambe corte. Oggi le menzogne, la menzogna, l'uso della menzogna in qualche modo fa da collante, o comunque è una costante, sia per quanto riguarda la politica degli Usa in Iraq (ma non vorrei dimenticare la questione afghana) sia la Casa delle libertà. Né questa è l'unica ipocrisia che collega questi due campi. C'è ora la terribile realtà della tortura: proprio nel momento in cui in Iraq vengono alla luce questi fatti sconvolgenti, il nostro Parlamento approva sulla tortura una legge che non rispetta nemmeno la dichiarazione universale dei diritti umani 2. E non finisce qui. C'è il clima di paura che genera le politiche della sicurezza che, a loro volta, spingono alla militarizzazione dell'economia (una questione non sempre messa in luce), un fenomeno che attraversa sia la politica internazionale sia la politica di questo governo. Noi abbiamo oggi in Italia la più importante fabbrica di armamento leggero, che, in barba alla crisi, al declino e quant'altro, aumenta dell'11% il proprio fatturato annuo. Se oggi uno, un italiano, capita in Iraq e viene fermato (è capitato ad alcuni amici miei) dai marines, e alla domanda: - where're you from? risponde in italiano, una volta si sentiva apostrofare: - pizza, spaghetti e mandolino... , ora si sente dire: - good pistols!, e si vede mostrare la calibro 9 automatica che hanno in dotazione tutti i marines americani attualmente impegnati in Iraq. Ma ce l'ha anche tutta la polizia israeliana. La Beretta ha due punti vendita in Israele. Vi sembrano divagazioni? Ma forse ricordate che il patron di quell'azienda veniva proposto come ambasciatore italiano negli Stati uniti.

la rivista del manifesto-e il disvelamento della menzogna ha davvero questo potere?


Dall'Olio Credo proprio di sì. E mi spiego. Io mi sono sentito molto provocato da alcune considerazioni di Ernesto Galli Della Loggia, che tempo fa sul «Corriere della Sera» scriveva: il mondo cattolico, che costituisce la reale differenza delle mobilitazioni contro la guerra, si muove sul diapason delle posizioni del papa. E ho cercato di capirci di più. Il diapason del papa ha certamente suonato contro la guerra, ma, per la verità, ha dato il la anche su altre questioni, che però non mi pare abbiano visto il mondo cattolico altrettanto convintamente e compattamente scendere in campo, manifestare. Sono convinto che davvero questo è stato un elemento di novità. Parlo di mondo cattolico in ordine sparso, non dei soliti noti, delle organizzazioni pacifiste di estrazione cattolica. Noi abbiamo avuto oratorii, parrocchie, istituti religiosi che hanno partecipato in maniera convinta e anche massiccia alle manifestazioni, ma anche alle campagne sulle bandiere di pace, ma anche alle tavole rotonde, e hanno organizzato veglie, incontri e quant'altro. Questi mondi si sono mossi perché nel frangente della guerra in Iraq la menzogna, la pretestuosità, è emersa in maniera più lampante che in altri momenti.Ecco perché partivo dalla considerazione che le bugie hanno le gambe corte. Ora questo che cosa significa? Che c'è sicuramente, in questo mondo, certamente molto variegato, ma a me interessa in maniera particolare il mondo cattolico, un'avversione oggi più radicale, più diffusa alla guerra e quindi, in qualche modo, vorrebbero vederla rappresentata. E questo è un primo dato.In secondo luogo c'è sicuramente, rispetto a ieri, una maggiore voglia di partecipazione, e perciò, ad esempio, io non coglierei, in base a questi dati, una minaccia di astensionismo, anche perché oggi viene avvertita con molta più attenzione l'importanza del livello europeo. C'è stato un dire, uno scrivere, un ragionare che mi sembrano molto importanti. Né il tema della pace è l'unico aspetto, perché di questo governo il mondo cattolico ritengo non abbia accolto per niente, in maniera particolare, tutta la politica rispetto all'immigrazione, ma neppure alcune altre promesse illusorie e tanto meno tutte le leggi fatte a garanzia degli interessi personali del premier e dei suoi cortigiani. Questo secondo me fa la differenza. Quindi c'è un'avversione alla guerra, un aver scoperto la menzogna degli uni e degli altri, Stati uniti e governo italiano; c'è una voglia di partecipazione, una ribellione alla menzogna. Però tutto questo non significa che questa galassia si identifichi poi con la sinistra, perché all'interno del mondo cattolico permane - nonostante tutto - una sorta di diffidenza verso la sinistra.Per vincere questa riserva ci sarebbe bisogno di una sensibilità - come dire? - di una classe politica più attenta, di una capacità di intercettare questo bisogno, ma temo che uomini, figure con queste qualità ora manchino. Quest'anno celebriamo il centenario della nascita di Giorgio La Pira. Il suo mondo, il suo approccio alla politica è diverso dal mio, eppure considero Giorgio La Pira - cattolico di vecchio stampo, come dire?, quasi, tra virgolette, un po' bigotto - un costruttore di pace al di sopra di ogni sospetto, che risulta più convincente e capace di intercettare e canalizzare un certo voto. Ma oggi dove è un Giorgio La Pira? Chi ne raccoglie l'eredità? Una novità che mi pare interessante c'è, ed è l'elemento introdotto da Fausto Bertinotti con il dibattito sulla nonviolenza. Non nascondo che tanti del mondo cattolico mi hanno soffiato in un orecchio che quel dibattito ha un sapore strumentale. Io lo colgo invece con molta attenzione, con molto interesse, perché ha avuto il coraggio di introdurre un elemento di dibattito nuovo nel panorama politico. Purtroppo però quella discussione è rimasta interna a una certa sinistra e a una parte del mondo cattolico che si riconosce nei soliti noti, non si è estesa, non ha avuto una eco. Forse, se è una cosa seria, avrà tempi più lunghi e forse dovrebbe essere condivisa con altre forze politiche. Comunque questa è la mia valutazione; non so se risponde in maniera esauriente alle questioni che pone «la rivista».


la rivista del manifesto Ci sarà modo di discuterne ancora. Prima di sentire Ingrao vorremmo ritornaste su una questione: siamo sicuri che questo grande movimento, di soggetti organizzati ma anche di opinione, non completamente identificabile con la sinistra, ritrovi - badiamo bene, perché di questo si tratta - nella scheda i suoi riferimenti? Ho un dubbio, e lo ripropongo a Ingrao.Ingrao A questo interrogativo verrò a un certo punto della risposta più generale. Mi sembra molto importante nella vicenda italiana - forse qui c'è anche un elemento di provincialismo - la questione se poi Berlusconi sale o scende e in che misura riceve un colpo serio e quindi si registra un cambiamento nella vicenda italiana. A me sembra che una certa lettura di Berlusconi sia ormai diffusa: un grande potentato, di tipo, diciamo così, `americano', il cui carattere di destra è stato accentuato dalla guerra. Quindi mi sembra che il giudizio su Berlusconi abbia avuto una maturazione e direi, pur senza poter addurre prove, che una perdita di voti suoi e di adesioni c'è stata. Anche i più intimi, diciamo i suoi `bravi', un imbarazzo lo sentono. Li vedo meno tracotanti e sicuri nella polemica e persino qualche volta malfermi, su un terreno di difesa. Quindi c'è qualcosa che segnala un distacco, un indebolimento nel sostegno di massa che aveva con sé, e anche se penso al governo, che gravitava molto attorno al pilastro Berlusconi, adesso invece mi pare che ora riveli nel suo procedere che parti della coalizione tendano a una differenziazione. Non so se esagero, però l'idea di un'articolazione di quello che per tutto un periodo è apparso alla destra, e anche alle diverse formazioni di destra, un blocco necessario e compatto si è fatta strada. Berlusconi sta meno bene, in due direzioni: la prima: i suoi alleati, dico proprio i partiti, sono irrequieti. Sono irrequieti, meno disponibili, li controlla meno e c'è una parte che si chiede: dove ci sta portando questo qui, e che facciamo? Stiamo quieti, stiamo zitti, o bisogna darsi da fare? Ma allora come? L'altra: il carattere di destra di Berlusconi, con un suo elemento reazionario, è stato senza dubbio accelerato dal rapporto che si è intessuto con la guerra, al momento in cui è apparso anche come l'uomo della guerra, e rispetto a una guerra su cui, in grado diverso, ma sin dall'inizio, c'è stata un'esitazione e un dubbio proprio nell'opinione pubblica, nella gente. La mia impressione è che lui va più debole a questa prova. E fa problema. Voglio dire: fa problema nel senso che proprio la gente comune, non ancora politicizzata, un dubbio, una paura ce l'ha. E ora questo ulteriore smascheramento, disvelamento di quello che la guerra significa, produce una crescita del dubbio o dell'ostilità verso di lui.Che cosa poi mi ferma un po' nel trarre la conclusione che piglierà una qualche botta? Perché? Perché quella stessa gente che ha acquisito un dato, un elemento di riserva o addirittura di sfiducia nei suoi riguardi, non si vede nelle mani un potere che sia capace di colpirlo. Non sa rispondere del tutto alla domanda: come lo cacciamo? C'è un'incertezza forte - questo lo voglio sottolineare - su come possa essere sconfitto. Anche perché, in ogni modo, lui è legato alla grande potenza mondiale, si identifica molto con la potenza americana, e sembra impossibile colpirlo senza sconfiggere il suo grande padrone. Ma poi anche per quella che a me sembra la sua tracotanza, direi persino la sua onnivorità, per cui appare che una parte delle forze politiche che fa campagna contro di lui, che ha bisogno di sconfiggerlo, il centro-sinistra per intenderci, però esita - diciamo così - a scatenare pienamente l'urto. E la parte che già si è pronunciata ancora non ha una nozione chiara della sua propria dimensione e anche delle strade con cui poi lo si può colpire veramente. In questo senso, io pure, e non solo per ragioni mie, dico di contenuto, ho apprezzato la mossa di Bertinotti, la scelta della nonviolenza. Però ancora io stesso non ho chiaro - e mi sembra che non si sia chiarito - come questa posizione, così radicale rispetto a tutta una storia di un secolo, possa mettere in campo delle forze. Dispiegare delle forze che acquistino capacità di scardinare un fronte così ferreo di forze e poteri. Tanto è vero che non si dà su quel terreno nemmeno un progetto reale. Io, che pure ho partecipato, ho dato la mia adesione, non mi nascondo che una mossa come quella è estremamente avanzata e che però, al tempo stesso, insomma, come dire?, siamo rimasti alla lista degli intellettuali. Su quel tema non c'è nemmeno quel grado di passione, di mobilitazione emotiva, e anche di organizzazione esplicita, che c'è stata in altri grandi momenti, e nemmeno si vedono ancora ipotesi praticabili. Dico questo in paragone con quello che, fino alla stretta vigilia dello scatenarsi della seconda guerra mondiale - l'elemento, la parola e la questione del disarmo, scomparsa oggi in modo assoluto - era ancora materia non solo di pronunciamento, di condanna ma anche di concreta trattativa. Poi fallì, perché la tempesta spazzò tutto, ma era stato sul tavolo dei negoziati e perciò qualcosa ne restò ancora, finita la guerra, nella sponda della sinistra. E penso, si capisce, all'Art. 11, che senza quella storia può sembrare un'assurdità, una cosa da folli.
Il mio dubbio è se questo relativo mutamento dell'opinione pubblica, che ha messo in discussione questo capoccia, riesca a produrre un'azione attiva, politica che cambi determinate cose. Mi ritorna sempre quella domanda che posi al Forum di Firenze. Il grande movimento contro la guerra c'è stato, e c' è ancora, e ha anche indotto reazioni di ripugnanza alla guerra, nelle aree organizzate e anche nell'opinione pubblica diffusa, ma, insomma, la questione di come bloccare questo evento, o almeno mettergli delle zeppe, è una questione che non ha corso e direi che non è nemmeno veramente affrontata, non la stiamo realmente discutendo per vedere poi cosa fare, come fare.
Tu, don Tonino, hai fatto il nome di La Pira. Lo cito anch'io per spiegare quel che ho detto finora con un paragone. Era tutto un altro mondo, d'accordo, ma un uomo come La Pira fece campagna pacifista, praticò il pacifismo, e però mescolò sempre l'elemento ideologico e persino profetico, diciamo così, che aveva la sua fede, con la costruzione di uno schieramento pratico, politico sia in campo nazionale sia, e soprattutto, in campo internazionale. Certe volte era proprio una figura isolata, quasi un uomo solo, e però con in mente delle proposte, delle pratiche di costruzione che portassero a determinati esiti. Penso al Vietnam. Intanto, ci furono, ricordiamo bene, grandi movimenti, ma ci fu un tessere rapporti, una tela pratica che ha avuto i suo effetti e poi anche la riduzione clamorosa a simbolo, che invece oggi non è ancora raggiunta. Mi viene in mente un particolare, la canzone di Gianni Morandi, per dire, come quella cosa enorme arrivò fin nella canzone di un cantante popolarissimo.
Ho fatto questi esempi e richiamate queste memorie non per nostalgia, ma per marcare una differenza con l'oggi e come io veda oggi che la grande questione è indicare, costruire delle politiche reali, degli accadimenti, degli spostamenti, delle aggregazioni politiche, che sono importanti non solo in sé, ma per rispondere a parecchi che si domandano: - ma questo Berlusconi bisogna proprio mandarlo via, questa guerra forse bisognerebbe finirla. Io ho parlato della guerra perché quello è il punto, però qualcosa di questo genere si può dire anche per le grandi questioni sociali che, per esempio, in Italia stanno abbastanza esplodendo-la rivista del manifesto - su questi temi vorremmo che vi soffermaste un po' più specificamente, perché non sembrano completamente convincenti alcune delle cose che avete detto. Questo trasferimento di giudizi, obiettivi, passioni di un movimento organizzato e di opinione così vasto su un'espressione elettorale appare, almeno per ora, meno facile di come mi è sembrato di capire da molti degli interventi ascoltati...


Ingrao -io non ho detto questo-

Dall'Olio -nessuno ha detto questo-

Benetollo-no, un momento, io sono un po' più d'accordo con chi pone questo problema-

Nerozzi Su questo punto io penso che in queste elezioni europee ci possa essere un voto contro Berlusconi. Non sono convinto che, come qualcuno pensa, si tratti di quella mazzata di cui pure ci sarebbero state le condizioni, ma che ci sia una vittoria delle forze di opposizione io sono convinto. Che il senso di questa vittoria e le forze che questa è destinata ad attivare durino nel tempo fino alle elezioni regionali e poi alle politiche, qui ho qualche dubbio in più...

la rivista del manifesto Forse conviene spiegarsi meglio rimettendo sul tavolo i temi sociali. C'è un atteggiamento di distacco - ne parlava Ingrao a proposito del possibile sgretolamento del blocco di consensi berlusconiano - e poi c'è un voto di scelta, per fare, per avere. Allora, per citare solo qualche esempio, siamo sicuri che, per esempio a Melfi, o fra i 3000 esuberi minacciati all'Alitalia, l'Europa non venga avvertita come il vincolo esterno che fa ostacolo a una soluzione positiva? La destra - Berlusconi, Tremonti - cavalca questa rappresentazione dell'Europa, prima per aggredire il Welfare, poi quando dice: non possiamo dare i soldi all'Alitalia perché ce lo proibisce Monti. La risposta di sinistra - lasciamo un momento da parte le minoranze, le singole voci - la risposta della forza più consistente della sinistra, la Lista Prodi, è l'allineamento alle Tavole di Maastricht. Non si sente una risposta forte, che possa dare a quel disagio gravissimo una soluzione convincente, di prospettiva. Allora, la domanda è: questa situazione come si trasferisce nel voto? Non può anche lì indurre a uno scoramento, a un oscuramento di prospettive, e quindi frenare un voto di opposizione, magari di opposizione qualificata? Non sta bene Berlusconi ma, forse, anche il sindacato ha i suoi problemi, la profondità della crisi economica, la crisi di risultati-

Nerozzi Sono in totale disaccordo con questo, ma proprio in totale disaccordo. Questa è la tesi del «Corriere della sera». Non mi nascondo i problemi, ma vi invito a riflettere sulla durata di un impegno di lotte che non ha paragoni nella nostra storia. Sono tre anni che sulla pace e sulle questioni sociali c'è un movimento che ininterrottamente continua, va avanti senza rappresentanza politica-

Dall'Olio -un movimento orfano-

Nerozzi Sì, un movimento orfano, e dura da tre anni. A luglio dell'anno scorso 3 eravamo qui a discutere degli stessi argomenti e c'erano dubbi che durasse anche quest'anno. Ecco, è durato, anzi, comincia a vedere possibili risultati che nessuno avrebbe potuto prevedere. Non vedo oggi la rappresentanza sindacale in difficoltà: quel che succede a Melfi, dove si intravedono esiti straordinariamente positivi, è una prova di forza e di vitalità della rappresentanza sociale perché riesce a cogliere e a esprimere un insieme forte di bisogni e di obiettivi. Quei lavoratori pongono una questione di riconoscimento di soggettività, di potere e di democrazia, chiedono di contare, e hanno di fronte la Fiat, e questo governo. Il punto non è solo se otterranno, e vedrete che l'avranno, l'abolizione della doppia battuta o quanti soldi spunteranno alla fine, ma che per la prima volta provano a vincere. C'è lì una consapevolezza - ed è la novità che resiste in questi tre anni -, un'affermazione di soggettività delle persone, che chiede partecipazione, una democrazia più aperta, e lo chiede dopo tutto quello che è avvenuto nel sistema politico, il bipolarismo e quant'altro. In questo trovo un riferimento a quello che diceva Pietro sul Vietnam, un moto che chiede non solo diritti, democrazia, ma anche pace, coinvolgendo orientamenti politici, sociali, culturali molto diversi-

Ingrao -di questo tu sei sicuro, cioè pongono problemi, l'hai detto, di partecipazione e di democrazia?

Nerozzi - sì, infatti io distinguo la situazione di Melfi, - il discorso dell'Alitalia è più complesso - però, guardate che c'è Melfi, c'è Terni, c'è l'Aprilia, dove stamattina hanno vinto, c'è Priolo 4, i chimici - che sono conosciuti più per gli accordi che per le lotte... Insomma c'è l'insicurezza, la precarietà, talvolta la disperazione, ma c'è una reazione non solo difensiva, c'è una risposta attiva. A Melfi non hanno da difendere il posto di lavoro. Quei lavoratori lottano per le loro condizioni di lavoro, per migliorarle, non per difendere-

la rivista del manifesto -poi questo qui, che ha questa forza e questa consapevolezza, esce di casa per andare a votare e gli capita di leggere sul «Corriere della sera» Tiziano Treu che dice: ci vogliono i contratti territoriali-

Nerozzi Sì, quello lì va a votare e oggi vota contro Berlusconi. Dopo di che, fra sei mesi non lo so. Nell'immediato penso di aver ragione io, sul tempo più lungo concordo con chi avverte che se non c'è un mutamento rilevante nelle forze che si oppongono a Berlusconi quel sentimento può cedere e lasciare spazio a processi di disaffezione-

Dall'Olio-un già visto-

Nerozzi Per il momento penso che questo recupero di soggettività - diciamo pure di spontaneità - è un fatto che promette di durare. E da questo ricavo un giudizio - scusate se procedo a salti - positivo sull'iniziativa di Bertinotti, che ho interpretata come un tentativo che, a partire dalla nonviolenza, va oltre a ridiscutere sui valori di una nuova sinistra ma anche sul rapporto tra rappresentanza sociale e rappresentanza politica. In questo...

Ingrao -spiegami meglio-

Nerozzi -vedi, io penso che l'idea dell'avanguardia e del partito che deve dirigere le lotte è finita e che quello che i movimenti stanno dicendo è che deve esistere una pari dignità e un protagonismo della rappresentanza sociale-

Ingrao -insomma i partiti sono o non sono finiti? Il primato...

Dall'Olio -quelli che ci sono ora sono finiti-
Nerozzi Il primato dei partiti, come l'abbiamo conosciuto, secondo me, è finito. La nuova rappresentanza politica deve definire un rapporto diverso con le soggettività sociali e le loro rappresentanze. Questo io leggo nell'intuizione di Fausto. Su come questo poi andrà a finire, ho le tue stesse preoccupazioni, però l'affermazione di soggettività delle persone è forte, e diffusa. Questi di Melfi non erano in maggioranza della Fiom, quegli immensi cortei per la pace non erano fatti tutti di gente di sinistra, e neppure tutti di Pax Christi, c'erano i soggetti che nominava don Tonino, gli oratorii, le parrocchie. Allora, la domanda è: come non sprechiamo l'occasione? Don Tonino si chiedeva: dov'è ora un La Pira. Lo stesso interrogativo si potrebbe ripetere per molti uomini che hanno fatto la storia nostra e dell'Italia, e che ci mancano. Però, siamo sicuri che quello che sta accadendo adesso in Italia e nel mondo non chieda anche una riflessione sulla costruzione delle leaderships, dei modi, delle forme della politica? Me lo domando da un anno e mezzo, da quando Cofferati è andato a Bologna, e mi scopro a pensare che forse da una crisi della rappresentanza può nascere una risposta positiva. A Melfi un gruppo dirigente nuovo, scaraventato in una situazione difficile dalla scomparsa di Sabattini, è riuscito a fare un capolavoro sul terreno della democrazia, perché l'aggancio tra soggettività e rappresentanza oggi è la democrazia. Non so-

Dall'Olio Su questo forse pensiamo cose simili. Ingrao ci dice: resta la questione di come contrastare la cultura e le scelte della guerra, come opporvisi con efficacia, però parla di schieramenti e di pratiche. A me sembra che una delle maturazioni che il movimento, pur così composito, della pace è andato compiendo in questi anni è proprio la scelta delle pratiche al di là, e forse al di sopra, degli schieramenti. Essere giunto a pensare che oggi è possibile fare politica senza avere necessariamente riferimenti partitici. So di non avere qui l'accordo di tutti, ma io mi ritrovo in questa convinzione: il voto non è l'unica forma in cui l'agire politico si esprime. Non penso solo a Melfi, o a Scanzano, episodio non meno significativo-

Nerozzi -e molto simile a Melfi-

Dall'Olio -ma agli obiettivi per i quali mi sono battuto io, con le organizzazioni in cui milito: la legge per la messa al bando delle mine antipersona, la questione del debito estero, la Legge 185 del 1990 sul commercio delle armi, e tutta una serie di altre questioni. Nelle agende di tutte le forze politiche rappresentate in Parlamento erano questioni assolutamente marginali. Ma siamo riusciti a portarle a casa - come dicono quelli che fanno politica - attraverso quella forza di pressione, lo scendere in piazza, il mandare messaggi in posta elettronica, bussare porta a porta, pratiche nuove che hanno prodotto risultati. Il fatto che oggi la guerra sia molto più lontana dalla coscienza della gente è un risultato di non poco conto che è stato prodotto esattamente da quella forza di pressione. Per questo in qualche modo relativizzo persino il voto - mi rendo conto di pronunciare una bestemmia per la religione laica della democrazia rappresentativa - perché alla fin dei conti stiamo collaudando una pratica che ci porta a risultati importanti e che durano. Perciò io sono più ottimista se guardo al di là, attraverso, il voto-


Benetollo Però in questo ragionamento c'è un problema. Il fatto è che mentre tutto questo movimento di cittadinanza si sta sviluppando, il potere politico, dei partiti politici è fortissimo, e probabilmente persino si rafforzerà. Io non vorrei che noi, a un certo punto, ci trovassimo di fronte a un problema - come dire? - di potere, con il rischio di affrontarlo nei termini in cui probabilmente veniva affrontato in altri tempi. La Realpolitik ci sta dicendo: tu fai pure casino nelle piazze, porta pure tre milioni, benissimo, anzi sei, dopo di che fra te, che stai lì nelle lontane piazze e me, che sto nelle segrete stanze, non c'è nessun rapporto reale, se non quello mediato da elezioni più o meno ondivaghe. Faccio tutto io, nelle segrete stanze. Questo è un tipico problema di come si cerca di trasformare una rivoluzione culturale - culturale in senso ampio - che c'è stata nella percezione del mondo e nella maturazione civile - con i suoi alti e bassi, avanti e indietro - in una forza che riesce veramente a influenzare i processi politici nei palazzi, nei piani alti, fra le grandi forze politiche. Io l'ho avvertito da tempo questo problema. Ogni volta che metti in campo grandi ondate di mobilitazione, per qualche ora sembra che sei riuscito ad acchiappare il bandolo della matassa. Cinque giorni dopo ti sfugge. Come mai succede questo? Succede perché il problema di come dare forza e capacità di influenza vera, senza salti mortali, alla partecipazione che è aumentata, è ben lontano da essere risolto. Siamo d'accordo, noi abbiamo un'esigenza primaria che è quella di mantenere fortissima l'autonomia dei movimenti. Se non conserviamo questa autonomia, le lotte sui contenuti, di cui parlava adesso Tonino (ma ce ne sono anche altre non meno urgenti: questo, per esempio, è un paese senza una legge sul diritto d'asilo, e questo ci rende responsabili morali di tante vite umane distrutte), le perderemo tutte. Questo è chiarissimo. Dopo di che, rimane il problema se tutto questo si riduce a tanti tasselli che casualmente si mettono l'uno accanto all'altro, oppure va verso un progetto. È questo il terreno sul quale i movimenti, che hanno in sé una loro politicità, interrogano la politica. Come costruiamo e come lavoriamo a un grande progetto, e dico grande non per megalomania ma perché i tempi sono tempestosi. Chi lo scrive, come si costruisce, che tipo di progettualità si dà, a partire da quale soggettività? È un passaggio che non si fa solo attorno a un tavolo, ci vuole il tavolo e ci vuole la piazza. Ci vuole la scienza più sopraffina e ci vuole l'istinto infallibile di chi sembra andare a naso. Ci vuole un campo di forze in cui la varietà, la differenza siano davvero una ricchezza, ma che tuttavia si dia degli obiettivi. Se si pensa che questo è un passaggio necessario, allora bisogna essere meno affezionati alla propria cassetta degli strumenti, ai propri ambiti, e occorre avere anche meno diffidenza verso altri mondi. I soggetti sono abbastanza definiti, non è molto difficile individuarli-

Ingrao Io do una lettura un po' più pessimista rispetto ad alcune cose che vi sento dire. Dagli interventi vostri emergeva in modo molto forte una presenza attiva dei movimenti, che riescono a portare roba a casa al punto da incidere anche sul quadro. E io invece su questo conservo un dubbio. Mi dispiace ripetermi, ma vedo bene che i movimenti hanno determinato fratture, faglie, strappi, hanno cambiato molte cose nell'atmosfera, però quello che non vedo è la loro capacità di realizzare, costruire gli strumenti permanenti di controllo della politica. Credo che ci sia proprio una questione della politica che ha una sua specificità e rispetto alla quale nel mio tempo, nel secolo che ho vissuto, furono individuate, con molti errori da una parte e dall'altra, le forme dell'aggregazione sociale e anche le ideologie che consentivano un lavoro a largo raggio, di lunga durata anche. E infatti hanno in qualche misura modellato il mondo. Rispetto alle cose che ho sentito dire da voi qui un po' da tutti e tre, io invece ho un serio dubbio: che le cose positive che voi qui avete indicato non abbiano nemmeno messo sul tappeto, né stiano edificando, il modo con cui consentire alla propria soggettività di incidere sulle grandi questioni che riguardano tutto il pianeta. Voi avete ragione di esaltare questa esplosione dei movimenti, però noi ci troviamo di fronte a un avversario, a un sistema che ha ripensato, interamente trasformato, oppure, se si preferisce, portato agli estremi la sua lettura del mondo con le teorie e la pratica della guerra preventiva, configurato un sistema preciso di alleanze che ha addirittura scassato criteri e formule del Patto atlantico, e ha messo in piedi uno schieramento che ha azzittito anche l'Onu, e, almeno fino a un certo momento, ha dato una certa mazzata all'Europa, che ha fatto un po' di resistenza, ma poi ha dovuto incassare il grande evento che si produceva. E in nome di quella teoria, quello lì in quel paese c'è andato davvero, a tentare di rifare il mondo a modo suo. Che voglio dire? Che insomma questi poteri sono rimasti in piedi, sono andati per la loro strada-

Benetollo- è evidente-

Ingrao E allora qui sorge la domanda: come si intaccano questi poteri? E anche il movimento che strappa Melfi, come deriva da questo istituzioni e legislazioni e sistemi di controllo che permettano di mantenere il controllo di sfere decisive del mondo?

la rivista del manifesto Per avviarci alla conclusione si può riprendere questo interrogativo di Ingrao con un esempio che ci fa rimettere piede in Italia. Da una parte, dunque, abbiamo il più lungo periodo di partecipazione, mobilitazione, protagonismo dei movimenti. Dall'altra, negli ultimi anni, una trasformazione continua in senso restrittivo - rinunciamo ad aggettivi più forti - del sistema politico e democratico. Fino agli ultimi episodi: al Senato la maggioranza si è approvata una riforma costituzionale che, se va avanti, abolisce il Parlamento come luogo di espressione della società. Non solo toglie la parola ai parlamentari, che è già grave, e persino alla maggioranza, ma svuota proprio il ruolo che il Parlamento ha avuto in questi cinquant'anni-

Ingrao -nel secolo-

la rivista del manifesto -sì, nel secolo e particolarmente negli ultimi cinquant'anni italiani: il ruolo di punto di incontro, e di scontro, comunque di contatto fra i poteri e una rete fitta di istituzioni democratiche, soggettività politiche e sociali. Questo processo è contemporaneo e parallelo all'esplosione di protagonismo e partecipazione. La domanda è: come si chiude questa forbice in tempi utili prima che il senso delle cose diventi irreversibile?

Benetollo Intanto vorrei dire a Pietro che le sue preoccupazioni io le condivido. Vedo bene che lì è la sfida, ed è veramente enorme. Ci metto anche io la mia parte di ansia perché non è che non avverta l'urgenza dei tempi. Mentre la democrazia di movimento è molto complicata, molto lenta, talvolta contraddittoria-

Dall'Olio -faticosa-

Benetollo -certo, faticosa. Però se penso a un elemento che dà fiducia, lo trovo nel fatto che la direzione verso cui ci muoviamo è proprio quella di accettare questa sfida-

Ingrao -cioè?-

Benetollo - cioè di affrontare l'impresa di costruire, non dico un altro mondo possibile, ma un'alternativa sì. È una convinzione sempre più diffusa perché sta nelle cose: quando ti trovi di fronte a un sistema ferreamente organico, in cui tutto si tiene, dalla guerra fino all'ultima produzione di calzature, senti che mettere in discussione una cosa è in qualche modo una messa in discussione di ben altro; se parti dalla guerra metti in discussione praticamente tutto. Allora penso che la grande spinta è verso la riforma, io direi la rivoluzione della politica, perché la riforma qualcuno ha cercato di farla negli anni '90, e la conclusione è stata un maggiore accentramento di poteri in gruppi più ristretti di decisori, proprio mentre si allargava la spinta alla partecipazione. E qui ho fiducia che possa determinarsi un corto circuito positivo.
Naturalmente non vedo un processo lineare, immancabile: avremmo bisogno di un confronto meno reticente con il sistema politico. E probabilmente avremmo bisogno anche di un dibattito, di una spinta di movimento che si impegni a declinare questi problemi senza tuttavia allontanarsi dalla base della propria esperienza. Perciò dico: c'è ancora una fase in cui dobbiamo sviluppare una pressione. Se ne preserviamo l'autonomia e teniamo fermi i suoi contenuti, il movimento non si lascerà - diciamo così - spiazzare da eventuali Kosovo prossimi venturi, anche con governi di centro-sinistra. Non è una convinzione - lo ripeto - che nasce solo sulla grande questione della guerra e della pace, ma si radica anche nei temi dei diritti, del Welfare, nella questione sociale. Faccio un esempio meno vago: non credo che, domani, metti che cada il governo di Attila-Berlusconi, una politica dei sacrifici, intesa alla vecchia maniera che abbiamo conosciuto, possa funzionare, perché in quello schema è prevista una compressione ormai intollerabile dei diritti, e invece è maturata una spinta alla giustizia sociale molto forte. E allora probabilmente si tratterà di mettere in discussione molti privilegi, molte questioni di organizzazione, di gerarchia sociale. Non vedo uno sviluppo tranquillo, ma una possibile spinta che può essere collettivamente interpretata, collettivamente - cioè a tante voci che cantano però insieme - governata in questa direzione.

Dall'Olio So bene che la domanda che fa Ingrao - come incidere sui poteri - è quella centrale. Ma permettete che ricordi Genova. Lì noi l'abbiamo in qualche modo toccata con mano. Lì i poteri erano rappresentati nella massima espressione perché quella era la politica che rappresentava esattamente la più grande concentrazione di potere economico del pianeta. Non ho bisogno di ricordare che i G8 rappresentano il pacchetto di maggioranza del Fondo monetario e della Banca mondiale e possono cambiare le sorti di intere popolazioni, forse di tutto il mondo. Lì toccavamo con mano che un altro mondo non è possibile, è necessario, è urgente. È stato un salto di qualità. Ma da quel punto di osservazione forse si capisce che fra impegnarsi, lottare per ottenere la legge per la messa al bando delle mine antipersona e l'obiettivo, che richiami con insistenza, di cambiare i poteri non c'è opposizione, ma forse, una difficile, incerta gradualità. Ed è su questa strada che, con qualche confusione, per tentativi ed errori, ci si sta incamminando. Però liberatemi dalla sensazione che quando parliamo del movimento parliamo solo e semplicemente delle manifestazioni. C'è un movimento carsico, della ferialità, che costruisce molto di più e probabilmente, per vie meno visibili, cerca di incidere sui poteri, sulle loro forme, sui loro atti. C'è un comitato, ad esempio, sulla riforma delle Nazioni Unite, e la Tavola della Pace ha promosso all'Assemblea dell'Onu dei popoli una serie di riflessioni proprio sull'Europa-

Ingrao Permettetemi allora una domanda, in qualche modo obbligata: che significa il fatto che in questo discorso, che mi pare peraltro abbastanza fedele alle cose come sono, la parola Europa quasi non è stata nominata?

Dall'Olio È una provocazione che raccolgo e ti rilancio. Perché non abbiamo parlato d'Europa? Secondo me tu la risposta ce l'hai già.

Ingrao È successa la globalizzazione, e con lei è venuto l'impero americano-

Benetollo Nelle risposte che ho dato mi pare però di essere stato molto europeista-

Dall'Olio In realtà, in questa discussione l'Europa ha fatto da sfondo a molte delle cose che abbiamo detto-

Nerozzi Secondo me, l'ho detto, l'Europa funziona anche come immaginario e come simbolo di una possibilità progressiva. La realtà poi è diversa-

Benetollo Personalmente mi sento molto europeista, lo dico proprio serenamente, perché da tantissimi anni l'idea del federalismo europeo, questi grandi temi mi hanno sempre affascinato. Mi sento abbastanza ben dentro a un quadro di questo tipo-

Ingrao Io non la penso così. Penso invece che c'è stata una crisi di fine secolo clamorosa, che ha portato a guerre sanguinose ma anche a una nuova funzione, anche simbolica, della guerra, a un'idea sconvolgente della politica, mentre l'Europa, il portato di una storia secolare, passata attraverso la prova di due guerre mondiali, che cosa ha saputo mettere in campo? Vorrei anche pensarci sopra, ma mi pare che nei fatti ha agito di più una resistenza nazionale. Gli Stati, gli Stati nazionali, con i loro poteri, le loro alleanze, sono stati loro a fare ostacolo o ad assecondare l'evento che accadeva su scala globale, non l'Europa come entità politico-sociale-

Benetollo Volevo concludere, dicendo che l'Europa di cui parlo ...

Ingrao Scusa, per finire. Si sono schierati gli Stati, due con qualche esitazione, uno, penso alla Russia di Putin, barcamenandosi-

Benetollo Volevo riferirmi appunto a questo. Negli anni '80, tu l'hai detto, il movimento per la pace nell'Europa occidentale è stato molto forte. Io vedo in questi precedenti alcune radici non piccole. Dalla metà degli anni '80 in poi, i nuovi movimenti - dal movimento ambientalista a quello contro il razzismo, e per i diritti dei migranti - sono stati movimenti europei. Quanto abbiano incontrato le battaglie europeiste classiche, è un'altra questione. Mi pare poco-

Ingrao È l'Europa, dici, che ha prodotto questi...

Benetollo No, dico che c'è una storia complessa, ma che ha avuto la sua importanza. All'epoca, quando c'erano gli euromissili, eravamo - sto pensando ovviamente a una parte, ma grande, del movimento per la pace - semplicemente chiusi nella trappola della logica dei blocchi che volevamo scardinare. Poi sono venuti gli anni '90. Ora, il Forum sociale europeo, quello che abbiamo fatto a Firenze e poi a Parigi, non è, secondo me, culturalmente, tanto diverso dalle Conventions End 5 che furono organizzate dall'80 fino alle soglie del '90. C'è un filo molto tenace. E lo dico per trovare una continuità, altrimenti io stesso mi troverei a disagio a definire una presenza, un protagonismo dei movimenti in questa questione dell'Europa.

la rivista del manifesto Insomma l'Europa dei popoli. Vedremo come si pronuceranno il 13 giugno. Speriamo bene. Grazie, e tanti auguri a tutti noi.




note:

1  Il Forum si è svolto il 5 maggio 2004, cioè - e il lettore non farà fatica ad accorgersene - prima che molti avvenimenti più volte citati conoscessero i loro esiti successivi (NdRM).
2  Don Tonino Dall'Olio si riferisce all'emendamento della Lega approvato alla Camera dei deputati, in occasione della discussione della legge contro la tortura, successivamente rinviata in Commissione (Atto Camera 4990), che stabilisce che i trattamenti inumani e avvilenti si possano definire tortura solo se sono ripetuti (NdRM).
3  Vedi il n. 42, settembre 2003, della «rivista del manifesto» La Cgil in discussione, forum con la partecipazione di Giorgio Cremaschi, Dino Greco, Paolo Nerozzi e Rossana Rossanda (NdRM).
4  A Terni, la lotta dei siderurgici ha impedito che Tyssen-Kupp chiudesse e spostasse altrove il reparto di produzione dell'acciaio magnetico, produzione d'eccellenza e prodotto molto competitivo. La vertenza dell'Aprilia Spa, conclusa con un accordo che avvia a soluzione la grave crisi dell'azienda di Noale. A Priolo, dove la lotta è ancora in corso, l'Enichem reagisce ai problemi di salvaguardia ambientale minacciando la chiusura, nonostante il sindacato abbia presentato un progetto di ristrutturazione dell'impianto (NdRM).
5  Benetollo si riferisce alle Convenzioni dell'European Nuclear Disarmament (End) che, scaturite dall'originario Appello per il disarmo nuclare europeo, lanciato il 28 aprile 1980, dallo storico inglese E.P. Thompson con il patrocinio della Fondazione Bertrand Russell, si svolsero con continuità fino all'89, a Londra, Bruxelles, Perugia e in altre città europee, registrando l'adesione dell'intellettualità europea progressista e di sinistra e, per la prima volta, la convergenza, in una fase di forte competizione nucleare fra i due blocchi, della maggioranza dei movimenti pacifisti europei (NdRM).

Tom Benetollo è presidente dell'Arci.
Don Tonino Dall'Olio è coordinatore nazionale di Pax Christi Italia.
Paolo Nerozzi è segretario nazionale della Cgil